كجاي راهيم ؟ ( گفتگویی صمیمانه با دبيران نهال از آغاز تا امروز )

اين مصاحبه در روز 09/11/87 توسط آقاي حميدرضا احمديان و خانم مريم اميري و با حضور آقايان دكتر داود رضا عرب، طاهر ايزدپناه ، محسن اندايش ، حسين هاشمي انجام شد.

مهندس احمديان: با عرض سلام و تشکر از حضور شما در گفتگوی امروز. در ابتدا و قبل از هر چیزی می خواستیم بدونیم هدف اصلي و اوليه از تشكيل نهال چه بوده؟

دكتر عرب: بهتره كمي به قبل برگرديم. كشور ما با وجود دارا بودن تمدني بسيار بزرگ و والا، آنگونه كه شايسته ست رشد و پيشرفت نكرده. بسياري از جوامعي كه از لحاظ فرهنگ و تمدن در درجه پائين تري از كشور ما بودند امروزه در مراتبي بالاتر از جايگاه ما هستن. سوالي كه در اين قسمت پيش مياد اينه كه چرا و چه بايد كرد؟ طي 2 سال گذشته بررسي هايي رو انجام داديم و به اين نتيجه رسيديم كه اگه بخوايم زمينه رشد رو ايجاد كنيم و جامعه رو تغيير بديم، لازمه اين تغيير در افراد با ديدگاهها و نگرشهاي مختلف ،تغيير خويش و پيدا كردن بينشه. (پس بايد از خودمون شروع كنيم و به جاي لعنت فرستادن به تاريكي ، شمعي رو روشن كنيم.)

فكر مي كنم حركت و اصلاح جامعه در واقع اصلاح خودمون است و تغيير بايد در تك تك ما ايجاد بشه. ولي اين تغيير با وجودي كه بايد از خودمون شروع بشه نبايد محدود به خودمون هم باشه اگر تنها محدود به خود ما بشه موجب ايجاد نوعي عرفان فردي مي شه كه اگر چه مارو به نوعي بينش دروني مي رسونه ولي تأثيرات اجتماعي زيادي نداره. در حالي كه مسائل بعد فردي و اجتماعي دارن. به نظر من بحث دكترين نهال نقطه عطفي در كار اين مجموعه بود.

مهندس احمديان: براساس اينكه يك گروه 5 نفره از دوستان و يا گروه مجله عمران شريف هم مي تونن به اين اهدافي كه شما فرمودين برسن. می خوام بدونم هدف از تشكيل NGO نهال و نام گذاري آن دقیقا به چه علت بوده؟

دكتر عرب: مسأله كار گروهي ، پذيرش يكديگر، احترام به نظرات ديگران، كسب تجربه مديريت، بالا رفتن مهارت ها و تجربه، شناسايي آينده و نقاط ضعف و قوت مسائلي اند كه لازمه در بحث فرهنگي مطرح بشه.

و حالا اينكه علت پيدايش نهال چه بوده؟

در ابتدا ديدار با دوستان مثلاً آقاي ايزدپناه، آقاي اندايش و ساير دوستان و تجديد خاطرات گذشته دليل اصلي دور هم جمع شدنمون بود اما مسئله اينجا بود كه اين در گذشته سير كردن چندان مفيد نيست، بايد به آينده انديشيد دليل نام گذاري نهال آينده انديشي هم بوده. خوشبختانه بچه ها در نهال تجربه كار گروهي را داشتند هدف اصلي از اين تشكل ارتقاي فرد و اجتماع ست كه اين دو تعالي بايد در جهت هم باشن.

مهندس ايزدپناه: انسانهايي كه خواهان تحولند و مي خوان منشاء اثر باشن براي اين كه كاري انجام بدن بايد از جايي شروع كنن كه اساسی تره مثل گروههايي نظير مجله عمران يا گروه كوه. در اين گونه گروهها انسانهايي عضويت پيدا مي كنن كه مي خوان فعاليت كنن ولي نه فعاليت سياسي، ديني و... نتيجه اين تفكر گروه كوه بود و سپس در سال 69 مجله عمران شريف، به دنبال آن در سال 71 سازمان علمي پژوهشي كه منشاء اون كنفرانسي بود كه عده اي جذب اون شدن و خواستن چنين فعاليتهايي را ادامه بدن . اين سازمان بسيار موفق عمل كرد و در دوره اي 1200 عضو داشت و چندين برنامه در سال برگزار مي كرد. كساني كه در چنين گروههايي عضو مي شن كسائي هستن كه به جز كارشون دغدغه هاي ديگه هم دارن كه شايد خيلي آرمانگرايانه يا بزرگ هم نباشه.

در بچه هاي نهال هميشه دغدغه هايي وجود داشته، اونها تنها به فكر خودشون نبودن و هميشه روحيه كمك به ديگران در اونها وجود داشته. جناب آقاي دكتر عرب نيز از قبل ايده تشكيل اين NGO روداشتن و همواره در پي انجام كاري كه سطح اون بالاتر از سطح مجله عمران و گروه كوه باشه بودن. در نتيجه براي نگه داشتن بچه ها كنار هم و خدمت به ديگران اين NGO تشكيل شده. نام اين NGO براساس اينكه به آينده بايد انديشه اي وجود داشته باشه و مشكلات آينده بايد رفع بشه نهال آينده انديشي نام گذاري شده .

مهندس اندايش: ذهنيت دكتر عرب و چند نفر ديگه اين بود كه نهال چون مستقل از دانشگاهه، پاينده خواهد بود و وابسته به افرادي كه مي آن و مي رن نيست. بنابر اين بر تشكيل NGO توافق شد.

مهندس احمديان: از زماني ذهنيت تأسيس NGO شكل گرفته؛ پس ذهنيت براي اينكه چه كار بايد انجام بدن هم بوده، ولي نهال در چند سال گذشته هدف مشخصي را دنبال نمي كرده. مثلاً NGO اي رو داريم با نام "ياوري" كه در جنوب خراسان روي مدرسه سازي كار مي كنه. ولي نهال از كار گروه هاي مختلفي مثل زلزله و . . . تشكيل شده كه هر كدوم كار متفاوتي انجام مي دن، ولي سؤال اينكه (نهال) چه ميكنه بي جواب مونده. كساني كه تجربه و سن بيشتري دارن مي گن تمرين كار گروهي و ... است ولي بقيه جذب نمي شن زيرا تصور مي كنن نتيجه اي نخواهد داشت. چرا اينگونه ست و كار ما نتيجه محسوس نداره؟

مهندس اندايش: به نظر من مهمترين قضيه اي كه هم اكنون وجود داره، داشتن جمعي خوب و پر انرژيه كه سرمايه فرهنگي ما محسوب مي شه و در اين جمع همه مي تونن به راحتي با هم صحبت كرده و اظهار نظر كنن و اگر روزي هم تمام افراد ايران وارد اين جمع بشن قطعاً از اين جمع خوب و صميمي خوششون مي ياد. مهم اينه كه كسي اعمال قدرت نمي كنه و كسي چشم به دهان كس ديگه اي نيست.

مهندس هاشمي: همه ما دوست داريم كه دسترنج كارهامون رو به صورت مشخص و ملموس ببينيم اما گاهي اوقات بعضي مسائل مانع اون مي شه زيرا همه چيز فيزيكي و قابل لمس نيست. در نهال نيز به همين صورته، ما در نهال هدف بزرگي داريم كه شايد خيلي قابل لمس نباشه و اون هم اينه كه دوست داريم بچه ها در نهال افكار و چارچوبشان تغيير كنه. اتفاقي كه در افكار و روحيه بچه ها مي افته از همه چيز مهمتر و با ارزش تره. ما بايد به مسائلي كه آموزش مي ديم خودمون نيز باور كامل داشته باشيم و به اون عمل كنيم و به دنبال تغيير فكري خودمون در جهت مثبت باشيم .

مهندس احمديان: اين تغييري كه شما فرمودين بسترش در مجله عمران اتفاق افتاده بود پس اين قضيه نمي تونه تنها دستاورد نهال باشه. مابايدببینیم كه آيا كساني كه به نوعی مرتبط با مجله عمران یا گروه کوه نبودن هم به این اندازه در نهال تغییر کردن؟

مهندس هاشمي: شايد اين تغيير در افراد جديد خيلي ملموس نبوده. اما بعد از چند سال شايد ما به تازگي دقيقاً متوجه اهدافمون شديم و تصميم گرفتيم كه چه باز خورد و اثرگذاري داشته باشيم. از جمله دستاوردهاي مثبت ما تشكيل جامعه مطلوبه كه روي مسائل جامعه نيز تمركز بيشتري دار و به صورت آهسته و پيوسته در جهت پيشبرد اهدافش حركت مي كنه و اين بسيار با ارزشه.

حركت هاي ما كوچكه و آهسته پيش ميره و چيزي پايداره كه آهسته و پيوسته باشه. اگر حركتمان سريع باشه به زودي با شكست روبرو مي شيم چون پله هاي قبلي رو طي نكرديم. نكته مثبت نهال كه خودش رو حفظ كرده اينه كه نهال دوست داشتنيه.

مهندس ايزد پناه: تاريخچه شكل گيري NGO براساس مجموعه اي از اتفاقات و اهداف بوده. رفتن به دماوند يكي از اتفاقاتي بود كه به تشكيل NGO نهال كمك كرد. وجود اهدافي در بچه ها نيز از ديگر عوامل مؤثر در تشكيل نهال بود. اما اينكه مااكنون چه هستيم مسئله اي متفاوت مي باشد. ما بايد براي رسيدن به اهدافمون در جهتش حركت كنيم و تلاش بيشتري داشته باشيم. در ضمن عوامل محيطي نيز در اين مسئله اهميت بسزايي دارن. در جلسات اول تنها بچه هايي بودن كه از يك جمع قديمي تشكيل شده بودن و هدفشون داشتن يك جمع خوب و صميمي بود. قرار بود جمعي كه حرفه اي فكرميكنه شكل بگيره. افرادي با 10، 11 سال سابقه حرفه اي دعوت شده بودن و حرف هاي بزرگي هم زده مي شد. هدف توليد فكر راهبردي بيان شد، ولي چگونگي آن مشخص نبود و نكته بعدي اين كه آيا خوب هم تلاش كرديم ؟ چه مقدار انرژي صرف نهال كرديم ؟ اگر بنا بر اين بود كه در مدت كوتاهي مثل 1 يا 2 سال جواب بگيريم لازم بود انرژي زيادي صرف بشه ولي اين گونه نبود. بنابراين نبايد انتظار داشته باشيم نهال ظرف يكي دو سال توليد فكر راهبردي بكنه. اين طول زمان باعث مي شه تنها آدم هايي بمونن كه هدف براشون خيلي مهمه. پس زمان بيشتري طول ميكشه، مثلاً شايد 5 تا 10 سال .

وعلت آخر عدم وجود عوامل محيطي مناسبه . گاهي عواملي مثبت از جمله آقاي دكتر عرب به ستاد مديريت بحران وجود داشته اما روي هم رفته عوامل محيطي تسريع كننده كار ما نبودند در نتيجه وجود اين عوامل كمي از پيشرفت ما كاسته.

مهندس احمديان: با توجه به آنچه گفته شد به نظر ميرسه پروژه سعي و خطا را شروع كرديم و الان به جايي رسيديم كه اگر كسي از بيرون بياد و بپرسه "نهال چه مي كنه؟" برايش جواب خوبي داريم و براي اثبات هم كار گروه ها رو نشان ميديم. اما واقعاً جواب اين سؤال چيه؟ اگه كسي از ما بپرسه نهال چيه و چه ميكنه چه پاسخي بدهيم؟

دكتر عرب: ابهام، خود باعث رشد مي شه. جايي كه هيچ ابهامي نيست، خلاقيتي هم وجود نداره لذا اين ابهام هميشه بايد موجود باشه. نسل جديدي هم كه مي آيد بايد سؤال داشته باشد و شك كند چرا كه اگه اين گونه نباشه دنباله رو گذشته گان مي شن و در راه عميق نميشن.

اگر ما جهت رو درست انتخاب كنيم هدف نيز به راحتي دست يافتني مي شه، قرار گرفتن در راه به انسان نيرو و انرژي مي ده و اون رو به اهداف بهتري مي رسونه. زيرا ابعاد انسان نيز پيچيده ست بر طبق اين مسئله داشتن هدفي مشخص زياد كاربردي نيست.

و همه چيز در حال تغيير و تكامله وخواسته ها مرتباً تغيير مي كنن در نتيجه اگر راه درست رو انتخاب كنيم كم كم به هدفمون مي رسيم. از اون گذشته بحث آينده وجود و اهميت داره.

در نتيجه كار مادر نهال داراي 2 بخشه :

1) اثر دروني از جمله: الف: ايجاد و افزايش مهارتها. ب: تمرين مهرباني و صميميت. ج: افزايش ظرفيت هاي دروني. در نتيجه مي خوايم هم از بعد اخلاقي و هم بعد مهارتي پيشرفت كنيم.

2) اثر بيروني از جمله: الف: مؤثر بودن و احساس مسئوليت نسبت به جامعه. ب: به صورت سازماندهي شده وارد جامعه شدن. در نتيجه آموزش افراد براي رسيدن به اين دو اثر امري ملزم و ضروريه. در حقيقت براي انجام هر كاري سه الزام وجود داره: 1) هدف 2) سازماندهي 3) اقتصاد

در بخش هدف ما بايد هدفهامون به قدري قوي باشن كه ايجاد وحدت كنن و ما در بخش هدف گذاري امسال به اين نتيجه رسيديم كه غير از خودمون به جامعه و مشكلات اون نيز توجه داشته باشيم و توليد فكر اجتماعي كنيم.

مسائل اجتماعي راه حل اجتماعي دارن اگر قراره كسي راجع به زلزله به ديگران آموزش بده لازمه اش، اينه كه نخست خودش در اين امر متبحر باشه تا كار اون مؤثر واقع بشه.

تجربه ما بايد تجربه اي جمعي باشه. البته ممكنه عده اي چشم انداز اهداف ما رو نپذيرن و قبول نكنن و تنها، استراتژي هاي مقطعي ما را بپسندن مثلاً فقط اردوها و برنامه هاي فرهنگي – تفريحي رو اما در كل نبايد هدف اصلي و بزرگ ما فراموش بشه. به جهت خرمند شدن جمع بايد كار رو گه گاه ارزيابي كرد تا مطمئن بشيم از مسير خارج نشديم.

مهندس اندايش: ما به تنهايي افراد كوچكي هستيم اما اگر هركدام ما تغيير رو از خانواده هاي خودمون شروع كنيم و اعضاي خانواده ما هم با ارتباط با افراد مرتبط با اونها در اجتماع اين تغيرات را ايجاد كنن خيلي زود تعداد زياد و زيادتر مي شه. البته به شرطي كه خودمون اون كار رو انجام بديم و به اون معتقد باشيم مي تونيم در ديگران تغيير ايجاد كنيم.

مهندس ايزدپناه: بگذاريد يك جمع بندي از صحبتهامون داشته باشيم با توجه به اهداف بزرگي كه گفته شد به اين مقطع رسيديم كه براي رسيدن به هدفهاي بزرگ احتياج به انسانهاي بزرگي داريم كه با هم هماهنگ باشن و در مجموعه اي سازماندهي شده با اقتصاد خوب همكاري كنن.

به سؤال خيلي از افراد عضو نهال برگرديم: اونها مي پرسن ما در نهال مي خوايم چه كاره بشيم و به چه نقطه اي برسيم ؟

به نظر من انسانها 3 دسته اند: دسته اول افرادي كه زندگي مي كنن و اجازه ميدن كه زندگي براي اونها تصميم بگيره. اين افراد ممكنه سرنوشتي خوب يا بد داشته باشن. دسته دوم افرادي اند كه عملگرا هستن. دنبال كاري هستن كه هدف داره و دائماً به هدف و نتيجه كار مي انديشن. اونها دوست دارن كه خيلي سريع نتيجه كار رو ببينن دسته آخر انسانهايي عميق و فكرگرايي هستن كه تفكر بيشتر از عمل و نتيجه براشون مهمه. اونها معمولاً انسانهايي درون گرا، اهل مطالعه و صبورن و هدفشون رشد فكريه.

نهال، در مسير توسعه خود احتياج به هر 3 دسته افراد داره اما دو دسته اخير بيشتر مورد نيازه. هدف نهال به گونه ايه كه احتمال راضي شدن افراد گروه 3 بيشتره ما براي ايجاد انگيزه در افراد گروه دوم نيز بايد كاري بكنيم. بايد تعدادي پروژه براي نهال تعريف بشه. مثلاً كار ستاد بحران شهرداري تهران به جهت اينكه علاوه بر دارا بودن بحث بكر مديريت بحران و با هدف ما نيز در يك راستاست، مي توانه مفيد واقع بشه.

البته ماهيت اين پروژه ها بايد به گونه اي باشن كه بتونيم در اونها متخصص بشيم در صورت تخصص پيدا كردنه كه مي تونيم در كار موفق بشيم. حتي در صورتي كه روي تخصص خود سرمايه گذاري كنيم مي تونيم اون رو به صورت خروجي هايي چون كتاب و... ارائه بديم. اين موارد مي تونن سوخت حركت ما به سمت هدف بزرگترمون باشن.

دكتر عرب: ما بايد از اونهايي كه مي خوان دنيا رو تغيير بدن بترسيم ما قرار نيست به فكر اصلاح دنيا باشيم. قراره خودمون رو تغيير بديم و زندگي بهتري رو براي خودمون بسازيم. ما بايد به فكر زندگي مطلوب باشيم. قانوني وجود داره كه ميگه: "هرچه پتانسيل داري، به همان سمت حركت مي كني"، پتانسيل هاي فردي هركس اگه به حد بالايي برسه خودش رو به جامعه تحمیل مي كنه. يعني با تغيير خود در بلند مدت و به طور نا خودآگاه مي تونيم جامعه رو نيز تغيير بديم.

مهندس ايزد پناه: از ابتدا هم قرار ما (نهال) بر اين نبود كه جامعه رو تغيير بديم. هدف نهال " توليد فكر راهبردي" ست نه اجراي اون. اعتقاد ما بر اينه كه "فكر خوب مثل آب مسير خودش رو پيدا مي كنه" اين بستگي به افراد داره كه از فكر توليد شده استفاده كنن يا خير.

مهندس احمديان: مسأله ديگه مي تونه مسأله خودباوري باشه، ما مي تونيم خودمون بهتر زندگي كنيم و دوست داريم جامعه هم به سمت زندگي بهتر پيش بره. (اين پروسه امري ناخودآگاه است).

دكتر عرب: ما بايد بدانيم كه اگر هم قراره تغييري ايجاد كنيم چه بايد بگيم و از كجا شروع كنيم. اين امر مستلزم اينه كه فكر، راهبردي باشه كه بتونيم اون رو گسترش بديم. مثلاً در ايران حدود 1000NGO وجود داره. اگر در اين NGO ها بتوان فكري راهبردي توليد كرد اين فكرها خودش گسترش خواهد يافت و ديگران از اون استقبال ميكنن. بايد به نتيجه كارهاي خودمون در دراز مدت فكر كنيم. شايد در زمان نتيجه ما وجود نداشته باشيم. "خرم آن نغمه كه مردم بسپارند به ياد " .

سؤالي كه ايجاد مي شه اينه كه فرهنگ نهالي چگونه بايد باشه:

1) افراد نهالي افرادي هستن كه نام و نشان براشون مهم نيست.

2) انسانهايي بسيار صميمي هستن كه در فضايي صميمي با هم فعاليت مي كنن.

3) نهال نبايد متكي به فرد يا افراد خاصي باشه و مجموعه بايد بصورت سيستمي بين افراد كاركنه.

4) در نهال، تحميلي از لحاظ اعتقادي و رفتاري وجود نداشته باشه (البته حداقل فيواطي كه در هر سازمان وجود داره رو دارا باشه).

5) همواره در سيستم "رشد" وجود داشته باشه و افرادي دائماً در آن رشد كنن (كه در اين امر آموزش نقشي اساسي داره).

6) در نهال بايد نوعي حركت با بينش وجود داشته باشه.

برخي ويژگي ها رو نبايد داشته باشيم .اول اينكه دچار خودشيفتگي سازماني نشيم و فكر نكينم تشكيلات ما بهترينه. دوم اينكه سياسي كاري نبايد داشته باشيم. سياسي كاري چه به آن معني كه كار سياسي انجام بشه، چرا كه تشكيلات ما تشكيلات سياسي نيست و چه به معني كارهايي مثل زيرآب زني و... كه اخلاقي نيست و سومين مورد اينه كه بايد خروجي ملموس داشته باشيم، مثلاً همين نشريه، به نوعي برايمون هويت ايجاد مي كنه. اگر خروجي ملموس نداشته باشيم بدون شك مشكل پيدا ميكنيم. چهارم نبود پشتوانه نظري ست. گروهي كه ريشه در خود بچه ها دارن منشور نهال رو تدوين كردن اگر چه تعدادشون زياد نبود ولي براي همه بچه ها درگيري ذهني ايجاد كردن و به همه هم اطلاع رساني شد. نبود پشتوانه نظري باعث بالا رفتن آسيب پذيري مي شه و آخرين مورد عدم پرسشگري يعني همان پيروي بي چون و چرا. مولانا گفته دوست هر چيز كه در جستن آني، آني. انسانها همانند كه دنبال آنند.

مهندس اندايش: خيلي وقتها پيش مياد كه از من مي پرسن نهال چيه و چه مي كنه. ولي من نمي دونم چه جوابي بدم. شما چي فكر مي كنين؟

طاهر ايزد پناه: اين در واقع همون ابهامه.

مهندس احمديان: همه كه ني تونن هميشه در ابهام باشن.

مهندس ايزد پناه: ابهام در واقع شمشيري دولبه ست، مي تونه باعث رشد برخي افراد، باعث ضعف برخي ديگ بشه: نكته اي كه بايد بگم اينه كه دو نوع حركت داريم يكي بلند مدت و يكي كوتاه مدت. حركت كوتاه مدت نياز به تعريف داره. زماني من موافق اين موضوع بودم كه NGO ما رو بعنوان مديريت بحران و زلزله بشناسن ولي الآن ميگم بهتره ما رو با اين بشناسن كه هر كس عضو نهال مي شه بعد از مدتي شخصيتش رشد مي كنه. ولي كارهاي ديگه اي هم هست كه روي اونها وقت ميذاريم و به علاقه افراد و عوامل ديگه اي بستگي داره و تخصصيه. مي تونه محدود به يك كار هم نباشه ظاهراً تعدادشون بيشتره.

دكتر عرب: ما هميشه به دنبال چيزهاي ملموس هستيم كه بتونيم اون رو ببينيم و بپذيريم تا از ابهام دربيايم. مثلاً در برنامه ما چيزي مثل افتتاح يك سد يا مدرسه ملموسه. اگه از ما بپرسن براي چه به نهال اومديم و چه مي كنيم بايد در ابتدا بگيم ما مي خوايم رشد كنيم. ما در ابتدا براي نامگذاري NGO بين اسمهاي نهال و چشمه شك داشتيم. در حقيقت چشمه زاينده ست خودش چيز خاصي نداره فقط دهنده ست. اما ما نهال هستيم دوست داريم در ابتدا خودمون رشد كنيم و بعد ديگران رو نيز ارتقاء بديم. نهال يعني رشد زندگي. همان چيزي كه ما بدنبال آن هستيم.

مهندس اندايش: يعني ما بدنبال رشد خود هستيم و هر كس خواست مي تونه وارد نهال بشه و با مارشد كنه؟ البته كه ما رشد خودمون رو حس مي كنيم ولي آيا روي رشد جامعه هم تأثير ميذاريم؟

دكتر عرب: شما هم اكنون با رشد خود جامعه رو هم رشد ميدين. ما مي خوايم با رشد خود جامعه رو كم كم اصلاح كنيم. ما هم اكنون مجموعه اي از افراد با انگيزه هستيم كه اين هدف رو نيز دارن. ما براي تغيير ايران و جامعه مي خوايم در ابتدا خودمون تغيير كنيم. در حقيقت منافع فرد و جامعه از هم جدانيست بلكه بايد در يك راستا نيز هستن. هر جا تونستيم اين تغيير رو ايجاد كنيم حتي اگر به اسم ما ثبت نشده باشه اهميت فراواني داره. پس نهال چيز با ارزشيه و ما اكنون به دنبال تعيين قطعي ميوه اون نيستيم. ما مي خوايم با هم همدل بوده و در حد توانمون كم كم جامعه رو نيز تغيير بديم. پس بيايد رشد كنيم، پخته بشيم و ساخته بشيم تا كم كم اثر گذاري بيشتري داشته باشيم.

مهندس احمديان: خیلی ممنون که وقتتونو در اختیار ما قرار دادین.